ゲームで自由度って言うけどさ

ゲームに自由度を求める人が多いけど
そんなに自由度って必要ですか？
俺はシナリオさえきちんとしてれば、
一本道で進んでいくでも良いと思うんだけど？
あれも出来る、これも出来る、こんな事も出来るって
自由度を求めすぎて結局中途半端なゲームばかりだと思うけど
みんなはどう思う？

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内容に反論するほどの頭がないから
また画像に頼ると

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>>161
>>映画的にひとつの作品として堪能したいって
それはそれとしてあるよね。
優れたお話なら自由度を必ずしも求めなくても十分楽しめる例もある。
ただ「むしろそっちこそ自由を正しく表現している」は確実に間違ってるよな

>>163
ほら早く>>161に答えてやれよ

>>内容に反論するほどの頭がないから
わかってないなあ、全く逆。
言葉と画像、両方でバカにしてやってんだよｗ

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もう分かったから
お前ら厨二板でやれ

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>>161
>「うんこ千個〜」ってのはどんだけ選択肢があっても
>選べる物はうんこ並みにたかが知れているという解釈で良いの？

自由度は可能性の量ではなく、本人の満足度の量によって計られるのではないか、ということ
可能性が1個しかなくても（実際は選ばない自由があるので必ず2個以上ある）、本人が満足してそれを選んだならちゃんと自由を行使したといえる
一般に自由度が高いといわれる状態は、満足を得るためのプロセスの一形態であると思う
つまり何かを選ぶときに満足度を高めるには比較対象があった方がいいという意味
他にも「自分で選んだ感」（他人に強制されてないという感覚）や、
「自分で見つけた感」（自分以外の人はその選択肢を持っていないという優越感）
といったものが満足度を高める

自由度はより大きな意味での「選択の快楽」というものの一部の話、というのが俺の認識

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>>164
画像を忘れてるぞ

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> 言葉と画像、両方でバカにしてやってんだよｗ

「話題に関する話もできず難癖だけつけてる奴は消えた方がいい」よね

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なんで喧嘩してんの？

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全くレスを読む気になれなくて申し訳ないが
自由度あるゲームをやりたければそれをやればいいし
ストーリーで固められてるゲームならそれでいい
自分でやりたいゲームも選べんものか？

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>>169
おバカと荒らしが騒いでるんだね

一本道じゃ、選ばない自由なんてないのにね。
もう片方は文盲＆「だけ」の意味知らない＆自己紹介中ｗ

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例えば音ゲーってジャンルがある。
基本的には、決められたタイミングで決められたボタンを押すなどの
決められたアクションをして、その正確さを競うゲームだ。
ハッキリ言って自由度って物が全く無いよね。

そこに「自由度」ってやつをぶち込んでみたとしよう。
「好きなアーティストの曲を聴きながら、『自由』なタイミングで
　『自由』に好きなボタンを押すんだよ。そうするとクリアなんだよ」
まさに自由度の固まりですね。こういう音ゲーがあったら面白そうだと思う？
そういうシロモノが実際にあります。DSで出てるGReeeeNのヤツです。
自由度を追い求めたなれの果て、と言えなくも無いかも。

プレイヤーのモチベーションを高める目標設定や、
あらゆるゲームの基本であるバランス調整をマトモにしてないだけのゴミを
「自由度が高い」なんて言って売りつける輩も多く存在するって事。

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馬鹿かアホかは知らないけど、そもそも答えの無い言い合いに時間を割くぐらいならゲームでもしてた方がマシじゃねーの

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>>171
画像貼らないの？

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何でこのスレ、週末ごとに盛り上がってんだよｗ

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>>自由度を追い求めたなれの果て、と言えなくも無いかも。
それは確かに違うと思う。

まあ音ゲーでゲーム性と両立させるとしたら、
例えば目標の流れを複数設ける等だろうね
ギターヒーローの難易度選択も一応自由度の一種と言えるかな
WiiMUSICだとちょっと違うか

>>174
お前本当に煽りしかできないんだな、消えてろよ。

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>>166
＞自由度は〜本人の満足度の量によって計られる
 
だからそれもプレイヤーの尺度次第じゃないの？って聞きたかったんだよ。
なにで満足できるかなんて各々違う訳で、メインそっちのけでサブを選べることに
「自分で選んだ感」「自分で見つけた感」を感じる人もいるんだわ。
それはそれで許容できんのかな？て話
 
 
これ一番大きい問題だと思うんだけど、このスレで自由度を持ちだしたのは紛れもなく>>1なんだよね
自由度って言葉がほんと便利すぎてさ、>>1のいう自由度（主にシナリオ面で一本道かどうか）
の解釈がどんどん膨らんだ結果、>>172みたいな事になるんだと思うんだけど、
そこまで行くと一本道か箱庭系って話と関連づけるにかなり無理があると思うんだよね。
あと散々話にも出ているけど、箱庭系にだって制約はあって、なにも自由度の至高を感じて遊んでいるわけじゃないよ。
 
というかDQ3の終盤で虹の橋をかけるために3つアイテムを探すけど、要はアレと大して変わらない自由度だよ
なんか自由度の期待値を高め過ぎている流れにちょっと違和感があるんだが、
箱庭やってる人は何度も言うけどべつにそこに理想の自由度があるなんて思ってプレイしていないよ

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>>177
>だからそれもプレイヤーの尺度次第じゃないの？って聞きたかったんだよ。

そうだろう
俺は基本的に「自由とは何か」という観点から「自由ってこういうもんだ」と主張してるだけ
許容なんてするつもりないし、したからどうってこともあるまい
言うまでもなくそんなのは個人の自由だ

>>1の発言意図に限定して話したいと思ってるようだが、それなら「個人の自由」で話は終わってる
そこから進めて「ゲームと自由」という課題で話をしてるわけでさ

繰り返すけど、どんなゲームが好きだろうと何をプレイしようと個人の自由だ
そこを否定されて気に入らないみたいな感情論を持ち込むな、とは言わんが、引っかかるほどのことじゃないだろう

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>>177
うむ。
「一度クリアしたステージで再度鍛えられる」とか
「プレイスタイルに合わせて難易度を自由に変更して遊べる」等も
十分嬉しい「自由度」だしな

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>>178
話の引き合いに箱庭を出されて、そういうジャンルが好きな人からしたら
変な誤解されて「はい、駄目です」なんて烙印押されていたらそりゃ面白くない訳だから
こっちも「いや、こうだよ」ぐらい言いたいだけ。
 
 
別に議題を>>1のシナリオ的自由度に絞りたいんじゃなくて、
あらゆる角度の要素を「自由度」っていう括りで「箱庭系はならん」っていうのが
たぶん>>172とかの論法であるから、それはこの辺で指摘しておかないと
たぶん話膨らんだ時収拾つかないんだわ。（もともとつく話でもないけど）
 
>>172の話の音ゲーなんて俺でも面白いだなんて思わないけど、
じゃあその要素って箱庭系のどの部分にあたるものなんだろ？
べつに箱庭系になぞらえた話じゃないと言うなら、そうだよねで終わる�けどたぶん>>172は違うんじゃない？

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>>180
俺は>>172じゃないので
ただ172は箱庭のことなんて一言も触れてない
拡大解釈してるとも思わない
俺流に言うと「厳密なゲームと自由は相容れない」と言ってるだけだろう
それに関しては同意だし、間違ってない
俺自身も箱庭を否定したことはないし（IFとして区別したことはあるが）

気に入る気に入らないみたいな話は正直興味ない
でも言いたいことは分かった

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昔から「自由度の無いゲーム＝一本道RPG」って>>1みたいな物言いがあって、
もっと断定すると、それはドラクエに対するアンチテーゼが始まりだったと思うんだ。
ドラクエの模倣から始まったRPGブームが、ドラクエとの差別化を求めた時に作り出された物だと。
「DQは一本道で自由度が無くてダメ。その点ウチが今度出す新作RPGは違うよ」みたいな。

それが間違ってるとは思えないが、じゃあなぜRPG以外のゲームに対して同じ様に
自由度が無いという不満を抱かないのか？という疑問があって、
で、>>172のカキコミをした訳。箱庭系がどうこうってのは無い。
極論を言えば「自由＝決まりがない＝そんなのゲームじゃない」って感じで。

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最後の一行が余計だったなｗ

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お前の文章は最初の一行と真ん中の一行と最後の一行が余計だがな

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自由度っていうのはゲームの味付けなわけよ
装備の着せ替えが出来るとか
アイテムを調合して新しいアイテムを作成して売るとか
メインから外れたダンジョンを散策するとか
ここまで語られてる自由度ってのは所詮そんなレベルでしょ
メインシナリオという最終目的があるから、そういった要素が生きるわけで
幹が無くて枝葉だけ増やしても成立しないわけ
君たちが自由と言ってるのはゲームの味付けであって実は自由ではない
すなわち自由度という言葉は適切ではない

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もっと断定すると、それはドラクエに対するアンチテーゼが始まりだったと思うんだ。
ドラクエの模倣から始まったRPGブームが、ドラクエとの差別化を求めた時に作り出された物だと。
「DQは一本道で自由度が無くてダメ。その点ウチが今度出す新作RPGは違うよ」みたいな。

それが間違ってるとは思えないが、じゃあなぜRPG以外のゲームに対して同じ様に
自由度が無いという不満を抱かないのか？という疑問があって、
で、>>172のカキコミをした訳。箱庭系がどうこうってのは無い。

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>>185
>>ここまで語られてる自由度ってのは所詮そんなレベルでしょ。
攻略の順や方法が工夫できるとかは？メインの枝分かれとかは？

>>幹が無くて枝葉だけ増やしても成立しないわけ
そんな方向へは元々誰も望んでないと思う

>>君たちが自由と言ってるのはゲームの味付けであって実は自由ではない
>>すなわち自由度という言葉は適切ではない
味付けという捉え方でもいいけど、「だから自由ではない」とはならないなあ
主に、ゲームを攻略して進めていくにあたって
やり方や遊び要素、ルート等を選べるなら十分「自由度」あるといえるだろ

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価値の問題だろう
ゲームって勝利に絶対的価値を置くものだ
いい勝負だったとか内容に満足したとか言ってところで負けたら意味がない
だからこそ勝利が努力を払って得る価値のあるものになる

いわゆる自由度の高いゲームは、少なくとも負けを後退させて猶予を作る
そこに攻略法の選択とか個人的価値観を入れることができるわけだ
でもこれって言ってしまえば「弱者救済」だよな
本来なら負けてしまうようなプレイヤーを勝たせ、勝敗以外の価値観を提供する
それで「自由だ」なんて言ってるのはあまりに思うつぼではないかと

もちろん勝利だけが価値じゃないし（ゲームでなければ）、楽しけりゃ他人がどうこう言うもんでもない
でも、勝利に向けて切磋琢磨する、負けの繰り返しから勝利の芽を探す、というのがゲーム本来の楽しみ方だろう
ゲームの楽しさは過程ではなく勝利の瞬間にある

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用意されたアイテムや選択肢、攻略手順やシナリオの分岐。
そういったものを好きに選べるのを「自由」と呼称するなら、自由度は存在する。
プレイヤーの思いつくこと全てを実行できることを「自由」と呼称するなら、自由度は存在しない。

ってことで良い？

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>>188
うーん、勝ち負け言い出すからおかしくなるんじゃないかなあ
ミッションのクリアなんかや目当てのアイテム入手、育成なんかも、
全部「成功≒勝利」って事かねえ

この時点で爽快感楽しむとかそういうのはスッポリ抜けてる気がする。

>>本来なら負けてしまうようなプレイヤーを勝たせ、勝敗以外の価値観を提供する
>>それで「自由だ」なんて言ってるのはあまりに思うつぼではないかと

歪んだ見方なんだよな
「本来なら負けてしまう」というくくりがおかしいし
勝利のための方法を選ぶのを「勝敗以外の価値観」とするのは無理がある

>>189
異議なしに一票。

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そだね自由度をブラックリスト的に考えるかホワイトリスト的に考えるかで全く違うね
経験則では本筋とは違う事を広げた場合、起承転結感が薄くなるというのは事実かと思う。

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俺は町民を殴れば怒ってきたり、気絶させたり、女を触ったら「イヤん！」って言われたり、容姿の変更、ＢＧＭの変更できればいいけどね

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それなんて天誅？

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ユーザーがシステムやインターフェースを改変できたり、
内部のアイテムを追加できるのは「自由」の一つではな
いのかな。

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メインストーリーが印象残ってるのってDQ5とかくらいしかないなあ

基本大抵のゲームは小エピソードの積み重ねで構成している率高いから、
サブと質は変わらない場合がほとんどだしね。

自分で遊び方調整できる、保険的な意味も含めても、自由度は高い方が良い

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まーそうだな。
ドラクエも同じストーリーでボス倒す目的なら
職業変えれたり、
仲間変えれたり、コスチューム変えたり
多少のカスタマイズできたほうがいいけど。
それらを極めたり、やるのがいやなら普通に旅すりゃいいだけだし。

カスタマイズも度が過ぎてバランス崩れるならやだから
うまく作りこんでほしいけどな。

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結論
自由自由言う奴に限って自由が何なのか理解していない

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うむ、厳密だの言い出してこねくり回すとおかしくなっちゃうよな

>>196
同感。結局はトータルのクオリティが大事だしね

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メニューが山ほどあるレストランと、ラーメンと餃子しかないラーメン屋
どっちがいいか

答えは簡単
美味いほうだ

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同じ味ならメニューが多いほうがいいな

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あれ、２００超えちゃったみたい…書き込めないや…
　　　 ∧∧ 　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　（；ﾟДﾟ） 　　　　　　　　　ミﾟДﾟ,,彡 　おｋｋ
　　　ﾉ つ▼〔|￣￣］ 　　　　 ▽⊂　ﾐ 　　　新スレいこうぜ
　〜（,,⊃〔￣||====]〜〜［］⊂,⊂,,,;;ﾐ@

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