ゲームで自由度って言うけどさ

ゲームに自由度を求める人が多いけど
そんなに自由度って必要ですか？
俺はシナリオさえきちんとしてれば、
一本道で進んでいくでも良いと思うんだけど？
あれも出来る、これも出来る、こんな事も出来るって
自由度を求めすぎて結局中途半端なゲームばかりだと思うけど
みんなはどう思う？

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ゲームである限り自由度にも限界がある事をプレイヤーが理解していないと
あんまり自由度を追い求めると全てやらされてる感じになってしまうよ。
例えばオブリビオンで最初の地下水道出たときは「これが自由か・・」って
感動したものだが、実際進めてみて改めて感じたのは戦闘・犯罪行為にせよ
ダンジョン探検にせよ出来ることはほぼ限られてるし、自由度を追求しすぎたら
単に好きなところへ移動できる点しか評価できなくなってしまう。
つまり「移動」こそがゲームで実現出来る範囲の究極の自由だと思う。
だからと言って仮にグーグルアース級のマップで出来るＲＰＧやアクションやレースが
あったとしても、それだけではいつか必ず飽きると思う。
なぜなら現実では色々出来るのがゲームでは「移動」という点でしか自由がないから。
やっぱりゲームをしてる以上はある程度ゲーム側が用意したレールとやらに自分から乗っていき自ら楽しむ事をしないと自由度ばかり追い求めてたら全てがクソゲーになってしまうよ。かといってガチガチの1本道は人によってはそれこそやらされてるだけだしね。
要はバランスが大事だと思うよ。
ゲームがゲームである限りはプレイヤーに選択肢をいくつか用意するしかないのが現状でしょう。

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誰もありとあらゆる自由度を与えろなんて言ってないけどな

>>実際進めてみて改めて感じたのは戦闘・犯罪行為にせよ
>>ダンジョン探検にせよ出来ることはほぼ限られてるし、自由度を追求しすぎたら
>>単に好きなところへ移動できる点しか評価できなくなってしまう。

どの順でどう攻略するかとかどう育てるかとかどういう外見、仲間にするかとか
そういう事だろ

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オブリビオンの自由度てレベルアップさせる選択肢や立場の多さで
GTAの自由度はミッション攻略方法の多彩さだろう。
どっちも好きだな。

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>>54
そういうレベルの自由度を求めてるのなら
はっきり言って既に市場に出回ってるゲームで
実現できるものはいくらでもあると思うけど
もしそれでも無いと感じるなら価値観や好みの問題であって
>>2に帰結するのでは
自分で作るか出るまで待てと。

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>>もしそれでも無いと感じるなら

それ>>1だけ。

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>>価値観や好みの問題であって

それを言ったら、このスレ終了

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これ福岡マジか？こんなロングがあるとは驚きだわ

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こうゆう自由度も俺的にはアリ。 http://bbs5.meiwasuisan.com/bbs/game/img2/13304707530060.jpg 152 114 www.nicovideo.jp 16887995

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>>59
ウランバートル市内を抜けたらこういう光景になるんですってよ

http://s-takita.blog.ocn.ne.jp/photos/2006/39380024.htm...

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コンピューターも、そろそろ、ＴＰＲＧでの
人間のゲームマスターっぽい思考や振る舞いができる様にならんかな。

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ワンダープロジェクトＪか…

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自分にとっての自由度
ＲＰＧでどこでもセーブできる仕様だわ
セーブポイント限定のソフトだとちょっとやってすぐ終了が出来ない
一回はじめて次のセーブポイントまで移動するだけで３０分とか１時間かかるのはちょっとやだ

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>>31
サガのフリーシステムって良いよね
自分もあれくらいが一番好き

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>>62
それは人間のアルゴリズムが解明されない限り不可能だろう
限りなく似せることはできるかもしれんが・・・

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スレ主は、skyrim よりff13を選ぶんだろうか？

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　　　　　　　　　青春10代しゃべり場
　
　　　　　の　　　収録スタジオ　　　　はここですか？
　
　
　
　　　　　　　　　それぞれ、好きなゲームやってろやw
　
　
　

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こんなにボケ倒されると
ツッコミも入れたくなるよな、スケットダンス風に「おまえマジメかっ！」って
好きなゲームやってろよw

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そもそも既製のゲームが不自由すぎた
ファミコン時代ならそれもデータ制限の味で楽しめたが
今はもうそんなことないだろ。

手間かけてシナリオやプログラム増やせと言ってるわけじゃない
ファミコン時代のままの脳みそで
わざわざ大石に道塞がせて遠回りさせたり
どう見ても登れそうな屋根に、見えない壁作って登らせなくしたり
押しつけのシナリオやゲームバランス
そんなゲームはもうやりたくないってだけ。

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そこまで妥協できなくなるならもうゲームを卒業する時期なんじゃねえの？
割り切ってやらん事には楽しめないし、わざわざ苦労してまでやる必要ない
ただ作る側として最低限おかしいと思う事は可能な範囲で修正されてるはず

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>>わざわざ大石に道塞がせて遠回りさせたり
>>どう見ても登れそうな屋根に、見えない壁作って登らせなくしたり
わかるわかる。
絵がきれいになった分以前より気になるんだよな

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俺はFFみたいな一本道も好きだし
オブリの様な自由度の高いゲームも好きだな。

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ゲームの自由度＝選択肢の多さ

ゲームっていうのは製作者が作った世界の中で製作者が作ったルールに乗っ取って楽しむ物

サッカーでハンド（反則）取られて「何で手を使っちゃいけないんだ！」と文句言う奴は居ない
そういう奴は最初からサッカーしない
「鍵なんて壊せばいい」とか>>49が言ってるのはそれと同義

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.

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>>74
鍵を壊せるっていう選択肢がスクリプトにある時点でそれはそのゲームのルールなんだよ。
そのゲームの中ではハンド（鍵破壊）もルール（選択肢）に盛り込まれているだけ。
自由度が高い＝ルールがないと思ってんの？

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仮に本当に制作者が攻略ルートを完全に自由にしたとして
発売後時間が経つと廃人プレイヤーによって最適化されたルートが公開されてしまう
そして皆がそれを真似するだけで結局は一本道になる

ならばルートは数本程度用意し
得られるアイテムやクリアタイムや難易度がルート同士で一長一短になるよう
徹底したバランス調整を行った方が自由度感が得られやすいのではないか

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>>77
皆がそれを真似するかはともかく、
お得なルートを自分で選ぶのと、それしか選べないのは大きく違うからねえ

後半はまあ同意。
例えばお金やアイテム、手間等から、その人が何を重視するかによって変わるとかね

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たとえばワーネバとかどうよ
けっこう自由度あってたのしいぞ

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ルナティックドーンやろうぜ！

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>>76
鍵が壊せない＝このゲームに自由は無い
みたいな使い方は間違ってるって言いたかっただけ
>>21も>>49も否定してないよ、同意してるだけ



>>77
>ならばルートは数本程度用意し
それをやって失敗したのがFONV
ゲームの容量に上限があるから、幅を広げれば全長は短くなる

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>>77
>発売後時間が経つと廃人プレイヤーによって最適化されたルートが公開されてしまう
>そして皆がそれを真似するだけで結局は一本道になる

マネすりゃ当然一本道だろ
攻略情報を見ながらプレイする前提な時点でおかしい
自由度について語る資格無し

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>>それをやって失敗したのがFONV
>>ゲームの容量に上限があるから、幅を広げれば全長は短くなる

長くても一本道だったら結局やらされてる感出る事多いからなあ
もちろんタイトルによって色々成否はあるから失敗例だけで判断できないし。

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削除（by投稿者）

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オブリやスカイリム、フォールアウトってそれほど自由でもないけどな
MMOをだすのは反則なのかも知れないが、
UORからP16あたりまでのウルティマオンラインの仮想現実っぷりを味わえば、コンシューマで自由度を売りにしてるゲームのショボさがわかる

あのゲームこそ本当に何でも出来るって言葉がピッタリ当てはまるほどの自由度だった

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たかが数本程度のルート分岐で容量が足りなくて短くなんかならないよ
ただでさえ最近のリアルタイムレンダリング化でBlurayの容量あまってるのに
自由度を目指す話してる時にたった数本ごときで騒ぐなよ

失敗例だけじゃなく
タクティクスオウガやクロノトリガーやエースコンバット3なんか
あの頃既に立派に自由度があるぞ

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>>85
まあ目指す目標はそっちだろうね

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自由という名の箱庭で踊る道化師

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容量ってのはハードの物理的容量だけでなくマンパワーや開発期間も含んでの話
ストーリーが分岐したら各々に沿った話を作らなければならない
それがどれだけ手間がかかるかアホでも解るだろ？

FONVはどのルートでもやる事は同じだしエンディングもナレーターの話す内容が変わるだけだった
使いまわしてんだよ

まあ、ハードの容量の話としてもXboxでも出るゲームは容量制限があるわけだし
一々ここまで説明しなきゃ話の通じない奴には何言っても無駄だな
MMOと比べるなんて論外

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使いまわしはFONV固有の問題なのに
相手のせいにして勝利宣言ですか

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今話してる自由度って別にストーリーの分岐だけに限ってるわけでもないしな
とりあえず>>89が何を言いたいかはわかったのでお引き取りください

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何をモメる事があるんだよｗ
楽しめる奴の勝ちでいいやん

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最近のゲームの自由度ってのはメインクエストを進めてもいい
別に進めずに放置して盗賊になって盗みを極めてもいいし
殺し屋になってメインクエストに出てくる主要キャラを襲う
毎日にするという遊び方にしてもいい
それが成り立つように作ってある
この辺が一本道を進むか用意された選択肢から道を選ばないと
それ以上やる事が無くなるゲームとの違いじゃないのか？

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fallout3とかtesの自由度ってのは
シナリオよりも大量のオブジェクトだと思うぞ
そこらへんに転がってるゴミで動かせるしアイテムとして扱える。
通行人に好きな服を着せたりもできる
とりあえず思いついたことができる。

結果それが面白いと思うかどうかはプレイヤー次第ってことで
言い方を変えれば面白いアクションを思いつけなかったら
どんな自由度が高くても面白くない。

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>とりあえず思いついたことができる。

いやできない。

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極論厨がウザイｗ

自由度が高いゲーム＝相対的に見て選択肢の幅が広いゲーム
の事を指す比喩であって
誰も、何もかもを自由にしろなんて言ってないだろ
そんな事を言い出したら物理法則に縛られてる現実だって
自由じゃなくなるｗ

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>>95
ｗ

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何もかも自由にしろなんて言ってないけど、できることがあまりにも少ないんだよ。
自由度をウリにするゲームなんか、はっきりいって自由度でアピールしないで欲しいね。
リアル系のFPSとかもっと笑えるわ。どこがリアルだよ。
そんなひねくれ者の俺には最近スポーツゲーで落ち着いた。
選択肢の幅が広いのが自由度の高いゲームってのは理解できるよ。
将来はもっとやり手が自由と感じれるような、進化したゲームがあって欲しいものだ。

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>>95
とりあえずお前が思いついたことを書いて見ろよ
単にお前の思慮が足らんだけの場合が多いぞ。

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関係ないけど、アローンインザダークのアイテム選択する動きは関心したな。
バイオみたいに、いちいちメニュー画面を出さないで、
ゲーム中に着ているジャケットを開いて内ポケットに収納してあるアイテムを選ぶ動作。
これって視覚的に凄く自然で当たり前の行動だよな。
まぁあれも結局は右スティックを右手の動作にして抜き取るとかいった複雑な動作
はできなかったけど。やっぱ海外のゲームってこういう発想が面白いなって思ったわ。

日本のゲーム業界はもっと見習うべき。
いつまでたってもブランドにこだわってるようじゃダメだな。

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>>何もかも自由にしろなんて言ってないけど、できることがあまりにも少ないんだよ。
え？あまりにも少ないと来たか
何がやりたいんだよ。皆が同調するようなものなんだろうな？

>>リアル系のFPSとかもっと笑えるわ。どこがリアルだよ
グラフィックだろ

>>そんなひねくれ者の俺には最近スポーツゲーで落ち着いた。
ルールがある程度決まっているからというような意味合いなんだろうけど
そのスポーツの要素を相当限定してゲーム化してるのが事実だろうに。

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>>101
>>え？あまりにも少ないと来たか
>>何がやりたいんだよ。皆が同調するようなものなんだろうな？
それはお前の想像力が足りないだけ。
いいよな、お前は。ある物で満足できててうらやましいわ。

>>グラフィックだよ
いやいや違うだろ。ARMAとかOFPとかレッドオーケストラとかやったことあんの？
描写のリアルさも大事だけど、リアル系がウリにしてるのはそこじゃないだろ。
だけど、あえてリアルじゃないっつってんだよ。

>>ルールがある程度決まっているからというような意味合いなんだろうけど
>>そのスポーツの要素を相当限定してゲーム化してるのが事実だろうに。
それはおっしゃる通り。でもガッカリさせられる点でまだ比較的少ないからな。
例えば野球ゲームで、内角に来た球をバットの根っこで当てたら
ライトフライとかありえないだろ？
でもゲームではそうなっちゃうとか。FIFA、MLBTheShow、FNRとか最近のでも
そういった細かい点で色々と不満はあるけどな。

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>>それはお前の想像力が足りないだけ。
>>いいよな、お前は。ある物で満足できててうらやましいわ。

それじゃ話にならないし、正直しょうもない事考えてるだろとしか思わない。
ちゃんと例挙げてみろよ

あえて違う系統の例を出すが、FPSですぐ怪我が治るのは不自然とか言い出すタイプだろ

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初期UOを超えるシステムのゲームをMMO含め未だに1つも見た事ないんだけど
あれを超えたシステムのゲームってあるのかなぁ？

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んじゃあゲームのスクリプト上で簡単に再現できそうな例でいえば
オブリやスカイリムなんか武器すら投げさせてくれなかったし、
松明で戦うこともできなかったよな。ダンジョンで会う人間なぜかみんな敵だし
人とコミュニケーションもろくにとれない。メシ食う動作もないし、地面に座ることもできない。そんな基本的な動作が出来なくて何が自由度だって言いたいよ。
出来ないことだらけでキリがないけど、それに比べたら出来ることは遥かに少ない。
それでも今上げたような例は可能か不可能かっていえば正直できただろって言いたい。

てかCODとかをリアル系FPSと思ってる時点で話しにならんわ。
ワンピース無双はおもろいか？
楽しそうで、うらやましいよ。

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別にゲーム内の動作に限らずストーリー分岐とかでも矛盾点は多い。
つかスカイリムとか主人公犯罪者のレッテルはられといて
最初の馬車どうみても脱走できただろ。
5分でやめたろか思ったわ。アホか。

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皆は自由度の話をしてるのであって
お前のありがちな"リアル"の定義論争に巻き込まないでくれ
後から思い出したかのようにストーリー分岐の話に混ざってこないでくれ

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ゲームの是非はともかく、
テメエが楽しめないからと言って、楽しんでる奴を見下す幼稚さに気付けよｗ

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選択肢の多さ＝自由度なら
リアルな動作ができる事もその内の一つだろ。
ていうかグラフィックが進化したらそれだけ動きにもリアルさを求めるのは
当たり前だろ。やってて不思議に思わないのか？
ケリすら出来ない人間が何ドラゴン退治しようとしてるんだってな。

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>>105
もうツッコミも入ってるんでアレだけど、
やっぱりズレた「リアル思考」でしかなかったな

特に
>>メシ食う動作もないし、地面に座ることもできない。
とか笑いにしかならない。
何？椅子座れるんだから他もやれよってか？ｗ

少なくとも、求めるなら「入ったら楽しくなりそう」とか
「遊びの幅が広がりそう」な事にしてくれよ。
お前じゃそれすらちゃんと把握できなそうだけどさ

で、貴重（というか希少）なご意見は承ったからもう来なくていいよｗ

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>>109
全然違うぞバカが。
ケリがある他のゲームと比べてるだけの浅い思慮。
何でもありと自由度の高さは同じではない

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>ケリすら出来ない人間が何ドラゴン退治しようとしてるんだってな。
なんでGTA系って蹴りないんだろうな
あったら面白そうなのに

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>>112
バイスシティじゃ背後に格闘及び遠目の間合いでケリができたぞ

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>>113
わ〜い
バイスシテーかてくる！

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>>109
ゲームってのはデフォルメされた世界なんだよ
最近はリアル志向だが、デフォルメされた世界をリアルに近づけるんであって
リアルを基準にゲームの世界をどうこう言っても何の意味も無い
上でも出てるけど容量の問題もあるしな

飯食う動作を入れる代わりに敵の種類が減る、だったらどっちを選ぶんだよ
そこに文句を言うなら自分で作れとしか言いようがない

自由度が高い＝面白い、という事でもないしな

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自由度やボリュームよりもまずは
ゲームバランスをしっかり作りこんで欲しいな
ゲームバランスがｇｄｇｄでつまらないのにボリュームややりこみ要素ばかり力入れてるゲームがおおすぎるような気がするよ

例をあげると聖剣伝説ＬＯＭみたいなやつ

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自由度が高い＝(日本での）規制ギリギリ範囲内なら何でもできる
ってコンセプトのゲームがあったらどんなのだろう。
例えば箱庭ゲーで街歩く奴にツバ吐くとか、
マフィア系ゲームなのにサッカーのユニ着たらボールが武器になって相手顔面にぶつけたり町中でエラシコやりながら前に進んだり、
いま現在家を建ててる大工が3階の高さにいるんだが、それに向かって銃ぶっ放して中断しちゃったりして（セーブしたらもう完全に建築中止）…

第一に容量の問題からは逃げられないから出来ることがこと細かになると、実は面白エピソード系会話削除したり、
例えば舞台が300か所出てくるはずなのに170くらいに落ちるとかあるからどっちとるかだな。

メーカーが勝手に出してきたのを俺達が勝手にやりたいって思って勝手に買ってるわけだから、
多少購入者側も我慢が必要かも知れん。インプレ見てからでも買えるしな。

でもほぼ販売日決まってて、1年も先延ばしなんてやめてほしいかも。
資金難だったり製作側がやっぱりもうちょっと面白い物作ろうって理由がないわけではないが。

話ずれた。

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まず「ゲーム」というのは自由ではないんだ
ゲームって、客観的に勝ちと負けを判定する装置だからな
勝ちたければ勝つための手段をとらなければならないし、それをしないなら負ける
負けてもいいなら自由はあるので、好きにすればいい
でもそれは「ゲーム」じゃない
ゲームと自由は本質的に矛盾する

オープンワールド系は自由とひきかえにゲームとしての純粋さは損なってる
何でもしていいというのは、何をしても「勝ち」にはならないということ
ゲームに勝利を求める人には価値を見出せない、というのは理解しておくべき
（それが>>1の言う「中途半端なゲーム」ってことじゃないかと思う）

返信する

うろつくのが楽しいゲームってのもたくさんあるよな
まあ「クリア＝勝ち」と断言されたわけでもないけど

目的の達成を「勝ち」とするなら、そこまでの手順に自由度あるか、だな気になるのは。

返信する

ルールなき"自由度"は
それはただのナンセンスゲームというジャンル

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うろつくのを楽しむような作品を「ゲーム」と呼ぶから誤解が生まれるんだと思う
勝ち負けにこだわらずに世界観や雰囲気を楽しむものはインタラクティブフィクションと呼ぶべきであって、厳密にはゲームじゃない
（ゲーム要素もあるよ、というだけで）

例えば野球でホームランを狙うのか、こつこつバントで刻むのか、というのは確かに自由といえるかもしれない
でもその中身は現在の状況（得点差、ランナーの数）、相手ピッチャーとの相性等々によるわけだ
その中で最善と思われる選択肢を選ぶ、という行為に本人の好みだの自由意志だのは入る余地がない
ゲームであることを追及すれば自由なんてものはどんどんなくなっていく
だから手順の自由というのも厳密にはない

返信する

>>121
違う。ゲームだからって「勝ち負け」が全てじゃない。
うろつくだけを楽しむわけではないので別に問題ない

パイロットウイングスなんかは目的はあるにはあるけど過程を楽しむ割合も大きい

>>その中で最善と思われる選択肢を選ぶ、という行為に本人の好みだの自由意志だのは入る余地がない

「最善」が、人によってもキャラによっても異なるからそれも間違ってる。
同じ、「点を取る」が目的だとしても、成功率を重視するか勝負していくかも違う。
更には「最善」が全てでもない。

物事の楽しみ方知らないだろお前。

返信する

>>122
楽しさの話はしてない
ゲームというものを定義して自由と矛盾すると主張してるだけ
（ていうかあえてそうしてるんだけど。そうでなきゃこの手の話題は話にならないしな。
楽しさ持ち出すなら、どんな作品でも楽しんだもん勝ちだ。
ゲームだの自由度だの関係ない）

>パイロットウイングスなんかは目的はあるにはあるけど過程を楽しむ割合も大きい

こういう厳密にゲームともインタラクティブフィクション（以下IF)ともいえないものを例に出しても意味はない
俺は「厳密なゲームは自由ではない」と言っているのであって、「ゲームと名のつくものはIFであってはならない」なんて言ってない


>「最善」が、人によってもキャラによっても異なるからそれも間違ってる。
>同じ、「点を取る」が目的だとしても、成功率を重視するか勝負していくかも違う。

「最善が分からない」ということと「自由である」ということはまるで違うことだ
野球でホームランを狙うのは自由を行使したからではない
それが現時点で最も勝つ確率が高いと判断したからだ
また最善が「人によってもキャラによっても異なる」というのは、結局そういった要素に縛られているということ
状況から自由でないと自ら主張してどうなのか


>更には「最善」が全てでもない。

最善でなければなんなのか
「楽しさ」と言いたいのかもしれんが、それは「厳密なゲームが好きじゃない」といってるだけ
それによってゲームと自由が矛盾するという事実は全く変わらない
厳密なゲームは「最善」が全てだ

返信する

>>ゲームというものを定義して自由と矛盾すると主張してるだけ
そんな独りよがりの主張には同調できない

>>こういう厳密にゲームともインタラクティブフィクション（以下IF)ともいえないものを例に出しても意味はない
いや、普通にゲームだから。

>>「最善が分からない」ということと「自由である」ということはまるで違うことだ
違う。
最善が場合によって「異なる」事とと「分からない」とをゴチャマゼにするな

>>野球でホームランを狙うのは自由を行使したからではない
>>それが現時点で最も勝つ確率が高いと判断したからだ
違う。
ホームランより確率高く、より良い手段がある場合もいくらでもある。
野球やった事あんのか？

>>状況から自由でないと自ら主張してどうなのか
わかってないな。
様々な状況が起こりえるから自由度が絡むんだろうが。
一本道との違いすらわかってないのか？

>>それによってゲームと自由が矛盾するという事実は全く変わらない
>>厳密なゲームは「最善」が全てだ
全く持ってそんな事はない。
そもそも「勝つ」方法が一つとは限らないのに「最善が全て」なんてバカ丸出しすぎる。
その上で勝つことだけが全てじゃないので、お前は二段階ぐらいズレてる

返信する

>>124
ガッコのセンセみたいなやつだなｗ

返信する

違う違う言ってるだけで説明になってないので反論したくないが、しかたない

>そんな独りよがりの主張には同調できない
どうぞ「ご自由」に

>いや、普通にゲームだから。
「ゲーム」を定義せよ
俺はしたのにお前はしてない

>最善が場合によって「異なる」事とと「分からない」とをゴチャマゼにするな
仮にゴチャマゼだとして、だから何？
それによって何を主張したいんだ？

>ホームランより確率高く、より良い手段がある場合もいくらでもある。
>野球やった事あんのか？
その時はそれが最善だ
で、何？
ちなみにある

>様々な状況が起こりえるから自由度が絡むんだろうが
状況に縛られてることが自由でないともう一回言ったら理解してくれる？

>そもそも「勝つ」方法が一つとは限らないのに「最善が全て」なんてバカ丸出しすぎる。
勝つ方法が100万通りあれば、その全てが最善だ
100万個だと「全て」じゃない？
全てのかかってる部分が違うけど、それはわざとボケてるの？

>その上で勝つことだけが全てじゃないので
「厳密なゲーム」は勝つことが全てだ
これは言葉の定義によるもので、お前は自分勝手な定義を表明もせずに使って違うと言ってる


これ以上続けるなら（俺はもう結構だが）まず「ゲーム」を定義せよ

返信する

>>「ゲーム」を定義せよ
「ゲーム板」で何言ってんだお前は
改めて定義されないとわからないなら消えろよ

>>仮にゴチャマゼだとして、だから何？
逆切れか、ガキだな。ゴチャマゼだからお前の主張は無意味なんだよ。
そんな風に書いてる事自体わかってない証拠だから、まずスレ内読み直せ

>>その時はそれが最善だ
バーカ。同じ状況でも人によって「最善」と思う方法が異なる（＝複数ある）って言ってんだよ。

>>状況に縛られてることが自由でないともう一回言ったら理解してくれる？
同じ状況でも選択肢が複数ある事を「自由」というから
やっぱり全く違うってもう一回言ったら理解してくれる？

>>勝つ方法が100万通りあれば、その全てが最善だ
自分の数行上の主張を覆したかｗ
仮に勝てないとしてもそれを選ぶ可能性すらある。

>>「厳密なゲーム」は勝つことが全てだ
それ言ってるのがお前だけなんだけど。
そんなの続けたいならまず「厳密なゲーム」を定義しろよｗ
頭悪いねえ本当に。中学生？

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明和って久しぶりに来たが、相変わらずとんでもないのがウロウロしてるなｗ
そこがここの良さなんだがｗ

定義しろって言ったら定義しろよ
そこだけ逃げといてあと何言ったって説得力ないぞ
あと、お前ガキだろｗ

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>>128
すごい情けないキレっぷり。涙拭けよｗ

ゲームの定義がわからないで「厳密なゲームは」とか言ってたのか
やっぱり大バカ野郎だな。それで教えてもらえると勘違いしてるのも恥ずかしいぞ
本当にとんでもないな、お前はｗ

そして人をガキ呼ばわりも無理ありすぎ。小学生レベルのくせに。

返信する

>>129
数レス前すら確認しないお前のためにもう一回言うよ
俺はゲームを「客観的に勝ちと負けを判定する装置」と定義した
この定義ではゲームの属性は勝ちと負けの二つだけだ
何百万通りの可能性があろうと、そのゲームのルール内で勝とうとするならプレイヤーの取れる選択肢は「勝てる選択肢」だけ
そこに「勝てる選択肢」という条件がつく以上、それは自由ではない
そして勝つ条件が厳しいゲームであるほど（これが「厳密なゲーム」）勝てる選択肢は少ない
厳密なゲームほど自由度は少なくなる
ゲームと自由は矛盾する

じゃあもう一回聞くよ
君の定義で言う「ゲーム」とは何か
そして俺の意見に反対である以上ゲームと自由は両立すると考えているようだが、どうやってそれが可能か
（ちなみに、厳密でないゲームなら自由度はある、という主張なら言わなくて結構。
俺の主張はそんな曖昧な対象は最初から含んでない。
そのためにIFを対置して話から除外したんだから）

あと、お前ガキだろｗ

返信する

とりあえず
画像で中傷してしまってるID:mrjRZCqJKgの方がイタいことは確か

返信する

>>130

ああお前が勝手に>>118で
>>ゲームって、客観的に勝ちと負けを判定する装置だからな
と書いてたやつか。
それ即次で否定してるから。その定義自体が全く認められてないって事。
お前が勝手に定義しただけで、誰もそれにのってないんで。

他の皆と異なる自分だけの独自の定義を出して独自の結論出されても何も意味ないだろ。

>>君の定義で言う「ゲーム」とは何か
どうしても聞きたいならまず「定義」を定義しろよｗ
皆が普通に共有できていた話題の中で一人騒いでたバカに普通に説明しても
どうせ理解できないで変な難癖つけるだけだろ
（実際の所は論破されて悔しいからってゲームの定義そのものに
ケチつけてるだけだから実にタチ悪い）

ま、一人別次元にいる人を納得させる必要自体もないから無理に頑張らなくてもいいけどなｗ

>>あと、お前ガキだろｗ
周りの話に一人だけついていけてない時点で
お前だけが明らかに低レベルなんだよｗ

返信する

>>131
ここだけでも俺以外も画像たくさん使ってますが。
ワザワザ書くのも面倒なくらいな時に重宝すんだよ。お勧め。

返信する

>他の皆と異なる自分だけの独自の定義を出して独自の結論出されても何も意味ないだろ。
>どうしても聞きたいならまず「定義」を定義しろよｗ

こんな頭の悪い発言初めて聞いた
あの、「定義」は定義しません
もう君は結構だから
このスレを見た全ての人が君の頭の悪さを見て一時の癒しを味わうだろう
「こいつに比べたら俺はマシだ」ってね

付き合ってくれてどうもありがとう
楽しかったよ
こういう奴がいるから明和は面白いね

返信する

>>134
捨て台詞まで的外れか。さすがだな。

つ>>周りの話に一人だけついていけてない時点で
　>>お前だけが明らかに低レベルなんだよｗ

自分だけが異端だと早く気づけよ

どうせ以前もついていけず袋叩きにあって逃げ出していて、
それで「久々に来た」んだろ。そして今日もまた逃亡ｗ

はいさようなら、おバカちゃんｗ

返信する

ID:mrjRZCqJKgって無敵だなｗ

返信する

何このスレw

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横から申し訳ないけど。

「勝ち負け」の定義ってなに？
例えば、箱庭系のゲームだったり、脱出系のゲームにおいて勝ち負けというものは存在しないのではないか？
勝ち負けという概念はおよそスポーツのような、相手がいて、なお優劣をつける場合に発生する「結果」だけど、なるほど野球なら確かに。
しかし、前述したような種類のゲームは想定した敵と優劣を競うことが根底にはないが、プレイヤーの中毒性や熱中性を助長するものであり、ゲームとして成り立ってる。
「何かアイテムを獲得する」ことを「勝ち得た」と捉えることも出来るが、そのアイテムを得ないことは捨拾選択の結果であって負けではない。あえていうなら製作者との勝負になるが。
よって、その定義は狭義であり限定的である。

俺なら「ある程度限定された状況下における、非日常的な体験」とするよ。
要は、ある土俵の上で楽しめるものってこと。逆に土俵もしくは舞台がなければ成り立たないもの。
だから、スレタイ通りの話なら、完璧な自由度を求めればゲーム性は損なわれると思っている。

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大きな括りで言っちゃえば、ゲームという時点で自由度は制限される
ゲームというのは一定のルールに従わないと成立しないからね
これはコンピュータゲームに限った話ではない
裏返せば自由度が高くなれば高くなるほど、ゲーム性は低くなる
そのバランスをいかにうまく取るかって事
自由度が高いと錯覚させてきちんとゲーム性を維持する
ここがクリエイターの腕の見せどころ

返信する

確かに以前はゲームっていうと一定のルールがあるものがゲームだったよね。
普通にテレビゲームではなくて、公園で鬼ごっこするにしても
ルールがあったから面白かったんじゃないだろうか？
今の自由度って言ってもクリエイターがこれが出来たらとか
あんなことがあったら・・・とか結局そのルールの中で遊ばせてもらってるだけだと思う。

逆にあまりにも色々できすぎるから最後まで続けた記憶がないんだよね。

俺的にはメインストーリーが楽しめるゲームの方が良いと言うのが結論。
たまにフォールアウトとかで楽しんでもいるけど。。。

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>>140
メインストーリー楽しんだらいいじゃん
自由度のせいでメインシナリオが希薄化されてるケースなんてほとんどない。

むしろ一本道シナリオこそ、長いムービーとか
不必要な遠まわりやレベル上げで水増しされてる。
そんな手間をかける時間があれば、寄り道したほうが楽しいとは思うけどね。

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今のゲームと言われてるものは、ゲームを内蔵した何かなんだよ
ゲームを内蔵した環境シミュだったり、ゲームを内蔵したムービーだったり
それはゲームから拡張した結果で、拡張部分がゲームルールとか勝ち負けとかから開放された自由な部分なわけだ
（ただし自由の主体が違う。環境シミュでは自由なのはプレイヤーだが、ムービーでは自由なのはクリエイター）

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なにか否定しないと自分の趣向に自信持てないだけでしょもう。
俺はコレ好きだけどソレはちょっとなあ で済ませられないのが謎

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まだやってたんかｗ

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>>144
自由度の高い良いスレだろ？

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>>142
うん、それたぶんずれてる。
少なくとも話題からはずれてる。

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RPGでの話ですが

まあ・・自由度が高いのが良いと言ってもやり込めばどのみち１〜２ヶ月で飽きるん。
つまるところそこが重要でその期間内で全部楽しめる位のボリュームでいいと思う。
開発側も自由度を広げる＝手間も倍になるわけでコスト面から敬遠されがち。

GTA等が自由度が高いですがメインルートといえる話の内容は記憶にすらない。
できる事が多すぎて途中でメインの話を忘れてしまうんです。
「あ、そうそう、そうだったそんな話だった」とすでに他人ごとになってしまうんだな。

メインルートだけやればいいのかもしれないけど、やっぱり買ったら全て楽しみたいな
という欲も正直出てきます。全てを楽しむとテンポ悪く、メインだけ進むと後ろ髪を引っ張られ
兎に角プレイ中もプレイ後もスッキリ感の無さがハンパないって所に落ち着いてしまいます。

よって、できる事の自由度とは少し違いますが物語の結末ルートを２，３用意してくれる
ってのが、ストレスもなくスッキリ完結するのでRPGとして面白いと思っています。

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>>やり込めばどのみち１〜２ヶ月で飽きるん。
十分。

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自由を選択の幅と言ってる奴がいるが、それは間違い
「うんこが1000個あります。好きなものを食っていいですよ」
選択の幅が自由ならこれは自由だ
もちろん違うが

自由とはたとえ１個でも、好きなもの、気に入ったものを選べるということだ
それを見つけるための手段として選択の幅があった方がいいというだけ
（実際には選択の幅が広すぎると客の購買意欲が下がるという実験結果もあるので、それすら怪しい）

その点では山ほどの脇道より作りこまれた一本道、という意見は正しい
むしろそっちこそ自由を正しく表現している

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>>149

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>>150
「ぼくはバカです」なんていちいち報告してくれなくていいぞ

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また画像ツッコミの人か
こりないねえ
そういう画像をいっぱい持ってること自体
ふたばなどの荒れた掲示板をたくさん渡り歩いてきた証拠であって
貼れば貼るほど恥をかくとどうして分からないかな
お前が思ってるほど理論武装の役には立ってないぞ

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