ゲームで自由度って言うけどさ

ゲームに自由度を求める人が多いけど
そんなに自由度って必要ですか？
俺はシナリオさえきちんとしてれば、
一本道で進んでいくでも良いと思うんだけど？
あれも出来る、これも出来る、こんな事も出来るって
自由度を求めすぎて結局中途半端なゲームばかりだと思うけど
みんなはどう思う？

返信する

まず「ゲーム」というのは自由ではないんだ
ゲームって、客観的に勝ちと負けを判定する装置だからな
勝ちたければ勝つための手段をとらなければならないし、それをしないなら負ける
負けてもいいなら自由はあるので、好きにすればいい
でもそれは「ゲーム」じゃない
ゲームと自由は本質的に矛盾する

オープンワールド系は自由とひきかえにゲームとしての純粋さは損なってる
何でもしていいというのは、何をしても「勝ち」にはならないということ
ゲームに勝利を求める人には価値を見出せない、というのは理解しておくべき
（それが>>1の言う「中途半端なゲーム」ってことじゃないかと思う）

返信する

うろつくのが楽しいゲームってのもたくさんあるよな
まあ「クリア＝勝ち」と断言されたわけでもないけど

目的の達成を「勝ち」とするなら、そこまでの手順に自由度あるか、だな気になるのは。

返信する

ルールなき"自由度"は
それはただのナンセンスゲームというジャンル

返信する

うろつくのを楽しむような作品を「ゲーム」と呼ぶから誤解が生まれるんだと思う
勝ち負けにこだわらずに世界観や雰囲気を楽しむものはインタラクティブフィクションと呼ぶべきであって、厳密にはゲームじゃない
（ゲーム要素もあるよ、というだけで）

例えば野球でホームランを狙うのか、こつこつバントで刻むのか、というのは確かに自由といえるかもしれない
でもその中身は現在の状況（得点差、ランナーの数）、相手ピッチャーとの相性等々によるわけだ
その中で最善と思われる選択肢を選ぶ、という行為に本人の好みだの自由意志だのは入る余地がない
ゲームであることを追及すれば自由なんてものはどんどんなくなっていく
だから手順の自由というのも厳密にはない

返信する

>>121
違う。ゲームだからって「勝ち負け」が全てじゃない。
うろつくだけを楽しむわけではないので別に問題ない

パイロットウイングスなんかは目的はあるにはあるけど過程を楽しむ割合も大きい

>>その中で最善と思われる選択肢を選ぶ、という行為に本人の好みだの自由意志だのは入る余地がない

「最善」が、人によってもキャラによっても異なるからそれも間違ってる。
同じ、「点を取る」が目的だとしても、成功率を重視するか勝負していくかも違う。
更には「最善」が全てでもない。

物事の楽しみ方知らないだろお前。

返信する

>>122
楽しさの話はしてない
ゲームというものを定義して自由と矛盾すると主張してるだけ
（ていうかあえてそうしてるんだけど。そうでなきゃこの手の話題は話にならないしな。
楽しさ持ち出すなら、どんな作品でも楽しんだもん勝ちだ。
ゲームだの自由度だの関係ない）

>パイロットウイングスなんかは目的はあるにはあるけど過程を楽しむ割合も大きい

こういう厳密にゲームともインタラクティブフィクション（以下IF)ともいえないものを例に出しても意味はない
俺は「厳密なゲームは自由ではない」と言っているのであって、「ゲームと名のつくものはIFであってはならない」なんて言ってない


>「最善」が、人によってもキャラによっても異なるからそれも間違ってる。
>同じ、「点を取る」が目的だとしても、成功率を重視するか勝負していくかも違う。

「最善が分からない」ということと「自由である」ということはまるで違うことだ
野球でホームランを狙うのは自由を行使したからではない
それが現時点で最も勝つ確率が高いと判断したからだ
また最善が「人によってもキャラによっても異なる」というのは、結局そういった要素に縛られているということ
状況から自由でないと自ら主張してどうなのか


>更には「最善」が全てでもない。

最善でなければなんなのか
「楽しさ」と言いたいのかもしれんが、それは「厳密なゲームが好きじゃない」といってるだけ
それによってゲームと自由が矛盾するという事実は全く変わらない
厳密なゲームは「最善」が全てだ

返信する

>>ゲームというものを定義して自由と矛盾すると主張してるだけ
そんな独りよがりの主張には同調できない

>>こういう厳密にゲームともインタラクティブフィクション（以下IF)ともいえないものを例に出しても意味はない
いや、普通にゲームだから。

>>「最善が分からない」ということと「自由である」ということはまるで違うことだ
違う。
最善が場合によって「異なる」事とと「分からない」とをゴチャマゼにするな

>>野球でホームランを狙うのは自由を行使したからではない
>>それが現時点で最も勝つ確率が高いと判断したからだ
違う。
ホームランより確率高く、より良い手段がある場合もいくらでもある。
野球やった事あんのか？

>>状況から自由でないと自ら主張してどうなのか
わかってないな。
様々な状況が起こりえるから自由度が絡むんだろうが。
一本道との違いすらわかってないのか？

>>それによってゲームと自由が矛盾するという事実は全く変わらない
>>厳密なゲームは「最善」が全てだ
全く持ってそんな事はない。
そもそも「勝つ」方法が一つとは限らないのに「最善が全て」なんてバカ丸出しすぎる。
その上で勝つことだけが全てじゃないので、お前は二段階ぐらいズレてる

返信する

>>124
ガッコのセンセみたいなやつだなｗ

返信する

違う違う言ってるだけで説明になってないので反論したくないが、しかたない

>そんな独りよがりの主張には同調できない
どうぞ「ご自由」に

>いや、普通にゲームだから。
「ゲーム」を定義せよ
俺はしたのにお前はしてない

>最善が場合によって「異なる」事とと「分からない」とをゴチャマゼにするな
仮にゴチャマゼだとして、だから何？
それによって何を主張したいんだ？

>ホームランより確率高く、より良い手段がある場合もいくらでもある。
>野球やった事あんのか？
その時はそれが最善だ
で、何？
ちなみにある

>様々な状況が起こりえるから自由度が絡むんだろうが
状況に縛られてることが自由でないともう一回言ったら理解してくれる？

>そもそも「勝つ」方法が一つとは限らないのに「最善が全て」なんてバカ丸出しすぎる。
勝つ方法が100万通りあれば、その全てが最善だ
100万個だと「全て」じゃない？
全てのかかってる部分が違うけど、それはわざとボケてるの？

>その上で勝つことだけが全てじゃないので
「厳密なゲーム」は勝つことが全てだ
これは言葉の定義によるもので、お前は自分勝手な定義を表明もせずに使って違うと言ってる


これ以上続けるなら（俺はもう結構だが）まず「ゲーム」を定義せよ

返信する

>>「ゲーム」を定義せよ
「ゲーム板」で何言ってんだお前は
改めて定義されないとわからないなら消えろよ

>>仮にゴチャマゼだとして、だから何？
逆切れか、ガキだな。ゴチャマゼだからお前の主張は無意味なんだよ。
そんな風に書いてる事自体わかってない証拠だから、まずスレ内読み直せ

>>その時はそれが最善だ
バーカ。同じ状況でも人によって「最善」と思う方法が異なる（＝複数ある）って言ってんだよ。

>>状況に縛られてることが自由でないともう一回言ったら理解してくれる？
同じ状況でも選択肢が複数ある事を「自由」というから
やっぱり全く違うってもう一回言ったら理解してくれる？

>>勝つ方法が100万通りあれば、その全てが最善だ
自分の数行上の主張を覆したかｗ
仮に勝てないとしてもそれを選ぶ可能性すらある。

>>「厳密なゲーム」は勝つことが全てだ
それ言ってるのがお前だけなんだけど。
そんなの続けたいならまず「厳密なゲーム」を定義しろよｗ
頭悪いねえ本当に。中学生？

返信する

明和って久しぶりに来たが、相変わらずとんでもないのがウロウロしてるなｗ
そこがここの良さなんだがｗ

定義しろって言ったら定義しろよ
そこだけ逃げといてあと何言ったって説得力ないぞ
あと、お前ガキだろｗ

返信する

>>128
すごい情けないキレっぷり。涙拭けよｗ

ゲームの定義がわからないで「厳密なゲームは」とか言ってたのか
やっぱり大バカ野郎だな。それで教えてもらえると勘違いしてるのも恥ずかしいぞ
本当にとんでもないな、お前はｗ

そして人をガキ呼ばわりも無理ありすぎ。小学生レベルのくせに。

返信する

>>129
数レス前すら確認しないお前のためにもう一回言うよ
俺はゲームを「客観的に勝ちと負けを判定する装置」と定義した
この定義ではゲームの属性は勝ちと負けの二つだけだ
何百万通りの可能性があろうと、そのゲームのルール内で勝とうとするならプレイヤーの取れる選択肢は「勝てる選択肢」だけ
そこに「勝てる選択肢」という条件がつく以上、それは自由ではない
そして勝つ条件が厳しいゲームであるほど（これが「厳密なゲーム」）勝てる選択肢は少ない
厳密なゲームほど自由度は少なくなる
ゲームと自由は矛盾する

じゃあもう一回聞くよ
君の定義で言う「ゲーム」とは何か
そして俺の意見に反対である以上ゲームと自由は両立すると考えているようだが、どうやってそれが可能か
（ちなみに、厳密でないゲームなら自由度はある、という主張なら言わなくて結構。
俺の主張はそんな曖昧な対象は最初から含んでない。
そのためにIFを対置して話から除外したんだから）

あと、お前ガキだろｗ

返信する

とりあえず
画像で中傷してしまってるID:mrjRZCqJKgの方がイタいことは確か

返信する

>>130

ああお前が勝手に>>118で
>>ゲームって、客観的に勝ちと負けを判定する装置だからな
と書いてたやつか。
それ即次で否定してるから。その定義自体が全く認められてないって事。
お前が勝手に定義しただけで、誰もそれにのってないんで。

他の皆と異なる自分だけの独自の定義を出して独自の結論出されても何も意味ないだろ。

>>君の定義で言う「ゲーム」とは何か
どうしても聞きたいならまず「定義」を定義しろよｗ
皆が普通に共有できていた話題の中で一人騒いでたバカに普通に説明しても
どうせ理解できないで変な難癖つけるだけだろ
（実際の所は論破されて悔しいからってゲームの定義そのものに
ケチつけてるだけだから実にタチ悪い）

ま、一人別次元にいる人を納得させる必要自体もないから無理に頑張らなくてもいいけどなｗ

>>あと、お前ガキだろｗ
周りの話に一人だけついていけてない時点で
お前だけが明らかに低レベルなんだよｗ

返信する

>>131
ここだけでも俺以外も画像たくさん使ってますが。
ワザワザ書くのも面倒なくらいな時に重宝すんだよ。お勧め。

返信する

>他の皆と異なる自分だけの独自の定義を出して独自の結論出されても何も意味ないだろ。
>どうしても聞きたいならまず「定義」を定義しろよｗ

こんな頭の悪い発言初めて聞いた
あの、「定義」は定義しません
もう君は結構だから
このスレを見た全ての人が君の頭の悪さを見て一時の癒しを味わうだろう
「こいつに比べたら俺はマシだ」ってね

付き合ってくれてどうもありがとう
楽しかったよ
こういう奴がいるから明和は面白いね

返信する

>>134
捨て台詞まで的外れか。さすがだな。

つ>>周りの話に一人だけついていけてない時点で
　>>お前だけが明らかに低レベルなんだよｗ

自分だけが異端だと早く気づけよ

どうせ以前もついていけず袋叩きにあって逃げ出していて、
それで「久々に来た」んだろ。そして今日もまた逃亡ｗ

はいさようなら、おバカちゃんｗ

返信する

ID:mrjRZCqJKgって無敵だなｗ

返信する

何このスレw

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横から申し訳ないけど。

「勝ち負け」の定義ってなに？
例えば、箱庭系のゲームだったり、脱出系のゲームにおいて勝ち負けというものは存在しないのではないか？
勝ち負けという概念はおよそスポーツのような、相手がいて、なお優劣をつける場合に発生する「結果」だけど、なるほど野球なら確かに。
しかし、前述したような種類のゲームは想定した敵と優劣を競うことが根底にはないが、プレイヤーの中毒性や熱中性を助長するものであり、ゲームとして成り立ってる。
「何かアイテムを獲得する」ことを「勝ち得た」と捉えることも出来るが、そのアイテムを得ないことは捨拾選択の結果であって負けではない。あえていうなら製作者との勝負になるが。
よって、その定義は狭義であり限定的である。

俺なら「ある程度限定された状況下における、非日常的な体験」とするよ。
要は、ある土俵の上で楽しめるものってこと。逆に土俵もしくは舞台がなければ成り立たないもの。
だから、スレタイ通りの話なら、完璧な自由度を求めればゲーム性は損なわれると思っている。

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大きな括りで言っちゃえば、ゲームという時点で自由度は制限される
ゲームというのは一定のルールに従わないと成立しないからね
これはコンピュータゲームに限った話ではない
裏返せば自由度が高くなれば高くなるほど、ゲーム性は低くなる
そのバランスをいかにうまく取るかって事
自由度が高いと錯覚させてきちんとゲーム性を維持する
ここがクリエイターの腕の見せどころ

返信する

確かに以前はゲームっていうと一定のルールがあるものがゲームだったよね。
普通にテレビゲームではなくて、公園で鬼ごっこするにしても
ルールがあったから面白かったんじゃないだろうか？
今の自由度って言ってもクリエイターがこれが出来たらとか
あんなことがあったら・・・とか結局そのルールの中で遊ばせてもらってるだけだと思う。

逆にあまりにも色々できすぎるから最後まで続けた記憶がないんだよね。

俺的にはメインストーリーが楽しめるゲームの方が良いと言うのが結論。
たまにフォールアウトとかで楽しんでもいるけど。。。

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>>140
メインストーリー楽しんだらいいじゃん
自由度のせいでメインシナリオが希薄化されてるケースなんてほとんどない。

むしろ一本道シナリオこそ、長いムービーとか
不必要な遠まわりやレベル上げで水増しされてる。
そんな手間をかける時間があれば、寄り道したほうが楽しいとは思うけどね。

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今のゲームと言われてるものは、ゲームを内蔵した何かなんだよ
ゲームを内蔵した環境シミュだったり、ゲームを内蔵したムービーだったり
それはゲームから拡張した結果で、拡張部分がゲームルールとか勝ち負けとかから開放された自由な部分なわけだ
（ただし自由の主体が違う。環境シミュでは自由なのはプレイヤーだが、ムービーでは自由なのはクリエイター）

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なにか否定しないと自分の趣向に自信持てないだけでしょもう。
俺はコレ好きだけどソレはちょっとなあ で済ませられないのが謎

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まだやってたんかｗ

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>>144
自由度の高い良いスレだろ？

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>>142
うん、それたぶんずれてる。
少なくとも話題からはずれてる。

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RPGでの話ですが

まあ・・自由度が高いのが良いと言ってもやり込めばどのみち１〜２ヶ月で飽きるん。
つまるところそこが重要でその期間内で全部楽しめる位のボリュームでいいと思う。
開発側も自由度を広げる＝手間も倍になるわけでコスト面から敬遠されがち。

GTA等が自由度が高いですがメインルートといえる話の内容は記憶にすらない。
できる事が多すぎて途中でメインの話を忘れてしまうんです。
「あ、そうそう、そうだったそんな話だった」とすでに他人ごとになってしまうんだな。

メインルートだけやればいいのかもしれないけど、やっぱり買ったら全て楽しみたいな
という欲も正直出てきます。全てを楽しむとテンポ悪く、メインだけ進むと後ろ髪を引っ張られ
兎に角プレイ中もプレイ後もスッキリ感の無さがハンパないって所に落ち着いてしまいます。

よって、できる事の自由度とは少し違いますが物語の結末ルートを２，３用意してくれる
ってのが、ストレスもなくスッキリ完結するのでRPGとして面白いと思っています。

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>>やり込めばどのみち１〜２ヶ月で飽きるん。
十分。

返信する

自由を選択の幅と言ってる奴がいるが、それは間違い
「うんこが1000個あります。好きなものを食っていいですよ」
選択の幅が自由ならこれは自由だ
もちろん違うが

自由とはたとえ１個でも、好きなもの、気に入ったものを選べるということだ
それを見つけるための手段として選択の幅があった方がいいというだけ
（実際には選択の幅が広すぎると客の購買意欲が下がるという実験結果もあるので、それすら怪しい）

その点では山ほどの脇道より作りこまれた一本道、という意見は正しい
むしろそっちこそ自由を正しく表現している

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>>149

返信する

>>150
「ぼくはバカです」なんていちいち報告してくれなくていいぞ

返信する

また画像ツッコミの人か
こりないねえ
そういう画像をいっぱい持ってること自体
ふたばなどの荒れた掲示板をたくさん渡り歩いてきた証拠であって
貼れば貼るほど恥をかくとどうして分からないかな
お前が思ってるほど理論武装の役には立ってないぞ

返信する

>>152
全くの見当外れ。推測も主張も何一つあってない。
長文のうえ「一本道→自由」なんて書いてしまう大バカには
コメントする価値すらなかったから画像で済ましたに過ぎない。
お前が恥かいただけだな。
話題に関する話もできず難癖だけつけてる>>152は消えた方がいい

返信する

> コメントする価値すらなかったから画像で済ました

いるよね
自分ができなかったのを面倒だったからやらなかったと言い訳する奴

返信する

>>153
お前はまずアンカーが的外れだがな
しかもあの程度が長文てｗ
コメントする価値がなきゃしなきゃいいのに、その堪え性すらない
何より、中身に対しては何一つ反論しない
なぜなら読解力も判断力も文章力もないことがバレるから

お前、ガキだろｗ

返信する

>>154
画像内の文字読めないのか？
ついでにアンカーのつけ方おかしいぞｗ

>>お前はまずアンカーが的外れだがな
は？間違いなく>>152に、画像で済ました理由
説明してやっただけなんだけど。文章読めばわかるじゃん。
で、価値がないから直接してない。斜め上過ぎる。

>>お前、ガキだろｗ
「うんこ」とか例えに使ってるバカが何をほざいてんだ？ｗ

返信する

>>156
そういうのなんていうか知ってるか？
「ビビッてる」っていうんだ
画像がどうとか価値がどうとか言って反論することから逃げてるのが見え見えなんだよ
俺に文句があるなら直接言ってこい

ちなみに、価値がないなら黙ってもらってもいいんだよ
バカが黙ればゴミみたいなレスを見ないですむから助かるしな

返信する

>>「ビビッてる」っていうんだ
言わないな。その指摘も的外れ。
お前「アンカー的外れ」という的外れな指摘して跳ね返され、
ガキ扱い跳ね返されて矛先変え、本当にダメなヤツだなｗ

>>俺に文句があるなら直接言ってこい
いや、>>152に画像貼った理由説明してたコメントに
そっちが勝手に噛み付いてきただけだから。
こっちは普通に>>149への他の人の意見待ってる状態。
バカすぎて誰も相手してないかもしれないけど。

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こいつほんとおもしれーなｗ
からかい甲斐があるってこういう奴のことを言うんだな

また楽しませてもらったよ
ありがとう

返信する

>>159
ムキになって噛み付いてきたのを全て論破され、
言うに事欠いてこの発言ｗ
超笑った。

返信する

>>149
「うんこ千個〜」ってのはどんだけ選択肢があっても
選べる物はうんこ並みにたかが知れているという解釈で良いの？
だとして、それをプレイヤーは「うんこ」だと思ってない場合、ほっとけやしないんだろうか？
 
一本道がより自由を表現しているって馬鹿と呼んでくれてもいいからもう少し解説欲しい。
俺思うに>>1その他はべつにそういうことじゃなくて、起承転結している話を
映画的にひとつの作品として堪能したいって人なだけだと思うんだが。
べつに自由が表現されているかなんか気にしてないと思う
そういうシナリオ的なものに集約した話でしょ、本来。
 
普通、ジャンルが違うで話終わると思うんだけどな。

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思考の多様性を楽しめない方々が語る自由・・・
堪能いたしましたｗｗｗ

返信する

内容に反論するほどの頭がないから
また画像に頼ると

返信する

>>161
>>映画的にひとつの作品として堪能したいって
それはそれとしてあるよね。
優れたお話なら自由度を必ずしも求めなくても十分楽しめる例もある。
ただ「むしろそっちこそ自由を正しく表現している」は確実に間違ってるよな

>>163
ほら早く>>161に答えてやれよ

>>内容に反論するほどの頭がないから
わかってないなあ、全く逆。
言葉と画像、両方でバカにしてやってんだよｗ

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もう分かったから
お前ら厨二板でやれ

返信する

>>161
>「うんこ千個〜」ってのはどんだけ選択肢があっても
>選べる物はうんこ並みにたかが知れているという解釈で良いの？

自由度は可能性の量ではなく、本人の満足度の量によって計られるのではないか、ということ
可能性が1個しかなくても（実際は選ばない自由があるので必ず2個以上ある）、本人が満足してそれを選んだならちゃんと自由を行使したといえる
一般に自由度が高いといわれる状態は、満足を得るためのプロセスの一形態であると思う
つまり何かを選ぶときに満足度を高めるには比較対象があった方がいいという意味
他にも「自分で選んだ感」（他人に強制されてないという感覚）や、
「自分で見つけた感」（自分以外の人はその選択肢を持っていないという優越感）
といったものが満足度を高める

自由度はより大きな意味での「選択の快楽」というものの一部の話、というのが俺の認識

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>>164
画像を忘れてるぞ

返信する

> 言葉と画像、両方でバカにしてやってんだよｗ

「話題に関する話もできず難癖だけつけてる奴は消えた方がいい」よね

返信する

なんで喧嘩してんの？

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全くレスを読む気になれなくて申し訳ないが
自由度あるゲームをやりたければそれをやればいいし
ストーリーで固められてるゲームならそれでいい
自分でやりたいゲームも選べんものか？

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>>169
おバカと荒らしが騒いでるんだね

一本道じゃ、選ばない自由なんてないのにね。
もう片方は文盲＆「だけ」の意味知らない＆自己紹介中ｗ

返信する

例えば音ゲーってジャンルがある。
基本的には、決められたタイミングで決められたボタンを押すなどの
決められたアクションをして、その正確さを競うゲームだ。
ハッキリ言って自由度って物が全く無いよね。

そこに「自由度」ってやつをぶち込んでみたとしよう。
「好きなアーティストの曲を聴きながら、『自由』なタイミングで
　『自由』に好きなボタンを押すんだよ。そうするとクリアなんだよ」
まさに自由度の固まりですね。こういう音ゲーがあったら面白そうだと思う？
そういうシロモノが実際にあります。DSで出てるGReeeeNのヤツです。
自由度を追い求めたなれの果て、と言えなくも無いかも。

プレイヤーのモチベーションを高める目標設定や、
あらゆるゲームの基本であるバランス調整をマトモにしてないだけのゴミを
「自由度が高い」なんて言って売りつける輩も多く存在するって事。

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馬鹿かアホかは知らないけど、そもそも答えの無い言い合いに時間を割くぐらいならゲームでもしてた方がマシじゃねーの

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>>171
画像貼らないの？

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何でこのスレ、週末ごとに盛り上がってんだよｗ

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>>自由度を追い求めたなれの果て、と言えなくも無いかも。
それは確かに違うと思う。

まあ音ゲーでゲーム性と両立させるとしたら、
例えば目標の流れを複数設ける等だろうね
ギターヒーローの難易度選択も一応自由度の一種と言えるかな
WiiMUSICだとちょっと違うか

>>174
お前本当に煽りしかできないんだな、消えてろよ。

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>>166
＞自由度は〜本人の満足度の量によって計られる
 
だからそれもプレイヤーの尺度次第じゃないの？って聞きたかったんだよ。
なにで満足できるかなんて各々違う訳で、メインそっちのけでサブを選べることに
「自分で選んだ感」「自分で見つけた感」を感じる人もいるんだわ。
それはそれで許容できんのかな？て話
 
 
これ一番大きい問題だと思うんだけど、このスレで自由度を持ちだしたのは紛れもなく>>1なんだよね
自由度って言葉がほんと便利すぎてさ、>>1のいう自由度（主にシナリオ面で一本道かどうか）
の解釈がどんどん膨らんだ結果、>>172みたいな事になるんだと思うんだけど、
そこまで行くと一本道か箱庭系って話と関連づけるにかなり無理があると思うんだよね。
あと散々話にも出ているけど、箱庭系にだって制約はあって、なにも自由度の至高を感じて遊んでいるわけじゃないよ。
 
というかDQ3の終盤で虹の橋をかけるために3つアイテムを探すけど、要はアレと大して変わらない自由度だよ
なんか自由度の期待値を高め過ぎている流れにちょっと違和感があるんだが、
箱庭やってる人は何度も言うけどべつにそこに理想の自由度があるなんて思ってプレイしていないよ

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>>177
>だからそれもプレイヤーの尺度次第じゃないの？って聞きたかったんだよ。

そうだろう
俺は基本的に「自由とは何か」という観点から「自由ってこういうもんだ」と主張してるだけ
許容なんてするつもりないし、したからどうってこともあるまい
言うまでもなくそんなのは個人の自由だ

>>1の発言意図に限定して話したいと思ってるようだが、それなら「個人の自由」で話は終わってる
そこから進めて「ゲームと自由」という課題で話をしてるわけでさ

繰り返すけど、どんなゲームが好きだろうと何をプレイしようと個人の自由だ
そこを否定されて気に入らないみたいな感情論を持ち込むな、とは言わんが、引っかかるほどのことじゃないだろう

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>>177
うむ。
「一度クリアしたステージで再度鍛えられる」とか
「プレイスタイルに合わせて難易度を自由に変更して遊べる」等も
十分嬉しい「自由度」だしな

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>>178
話の引き合いに箱庭を出されて、そういうジャンルが好きな人からしたら
変な誤解されて「はい、駄目です」なんて烙印押されていたらそりゃ面白くない訳だから
こっちも「いや、こうだよ」ぐらい言いたいだけ。
 
 
別に議題を>>1のシナリオ的自由度に絞りたいんじゃなくて、
あらゆる角度の要素を「自由度」っていう括りで「箱庭系はならん」っていうのが
たぶん>>172とかの論法であるから、それはこの辺で指摘しておかないと
たぶん話膨らんだ時収拾つかないんだわ。（もともとつく話でもないけど）
 
>>172の話の音ゲーなんて俺でも面白いだなんて思わないけど、
じゃあその要素って箱庭系のどの部分にあたるものなんだろ？
べつに箱庭系になぞらえた話じゃないと言うなら、そうだよねで終わる�けどたぶん>>172は違うんじゃない？

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>>180
俺は>>172じゃないので
ただ172は箱庭のことなんて一言も触れてない
拡大解釈してるとも思わない
俺流に言うと「厳密なゲームと自由は相容れない」と言ってるだけだろう
それに関しては同意だし、間違ってない
俺自身も箱庭を否定したことはないし（IFとして区別したことはあるが）

気に入る気に入らないみたいな話は正直興味ない
でも言いたいことは分かった

返信する

昔から「自由度の無いゲーム＝一本道RPG」って>>1みたいな物言いがあって、
もっと断定すると、それはドラクエに対するアンチテーゼが始まりだったと思うんだ。
ドラクエの模倣から始まったRPGブームが、ドラクエとの差別化を求めた時に作り出された物だと。
「DQは一本道で自由度が無くてダメ。その点ウチが今度出す新作RPGは違うよ」みたいな。

それが間違ってるとは思えないが、じゃあなぜRPG以外のゲームに対して同じ様に
自由度が無いという不満を抱かないのか？という疑問があって、
で、>>172のカキコミをした訳。箱庭系がどうこうってのは無い。
極論を言えば「自由＝決まりがない＝そんなのゲームじゃない」って感じで。

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最後の一行が余計だったなｗ

返信する

お前の文章は最初の一行と真ん中の一行と最後の一行が余計だがな

返信する

自由度っていうのはゲームの味付けなわけよ
装備の着せ替えが出来るとか
アイテムを調合して新しいアイテムを作成して売るとか
メインから外れたダンジョンを散策するとか
ここまで語られてる自由度ってのは所詮そんなレベルでしょ
メインシナリオという最終目的があるから、そういった要素が生きるわけで
幹が無くて枝葉だけ増やしても成立しないわけ
君たちが自由と言ってるのはゲームの味付けであって実は自由ではない
すなわち自由度という言葉は適切ではない

返信する

もっと断定すると、それはドラクエに対するアンチテーゼが始まりだったと思うんだ。
ドラクエの模倣から始まったRPGブームが、ドラクエとの差別化を求めた時に作り出された物だと。
「DQは一本道で自由度が無くてダメ。その点ウチが今度出す新作RPGは違うよ」みたいな。

それが間違ってるとは思えないが、じゃあなぜRPG以外のゲームに対して同じ様に
自由度が無いという不満を抱かないのか？という疑問があって、
で、>>172のカキコミをした訳。箱庭系がどうこうってのは無い。

返信する

>>185
>>ここまで語られてる自由度ってのは所詮そんなレベルでしょ。
攻略の順や方法が工夫できるとかは？メインの枝分かれとかは？

>>幹が無くて枝葉だけ増やしても成立しないわけ
そんな方向へは元々誰も望んでないと思う

>>君たちが自由と言ってるのはゲームの味付けであって実は自由ではない
>>すなわち自由度という言葉は適切ではない
味付けという捉え方でもいいけど、「だから自由ではない」とはならないなあ
主に、ゲームを攻略して進めていくにあたって
やり方や遊び要素、ルート等を選べるなら十分「自由度」あるといえるだろ

返信する

価値の問題だろう
ゲームって勝利に絶対的価値を置くものだ
いい勝負だったとか内容に満足したとか言ってところで負けたら意味がない
だからこそ勝利が努力を払って得る価値のあるものになる

いわゆる自由度の高いゲームは、少なくとも負けを後退させて猶予を作る
そこに攻略法の選択とか個人的価値観を入れることができるわけだ
でもこれって言ってしまえば「弱者救済」だよな
本来なら負けてしまうようなプレイヤーを勝たせ、勝敗以外の価値観を提供する
それで「自由だ」なんて言ってるのはあまりに思うつぼではないかと

もちろん勝利だけが価値じゃないし（ゲームでなければ）、楽しけりゃ他人がどうこう言うもんでもない
でも、勝利に向けて切磋琢磨する、負けの繰り返しから勝利の芽を探す、というのがゲーム本来の楽しみ方だろう
ゲームの楽しさは過程ではなく勝利の瞬間にある

返信する

用意されたアイテムや選択肢、攻略手順やシナリオの分岐。
そういったものを好きに選べるのを「自由」と呼称するなら、自由度は存在する。
プレイヤーの思いつくこと全てを実行できることを「自由」と呼称するなら、自由度は存在しない。

ってことで良い？

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>>188
うーん、勝ち負け言い出すからおかしくなるんじゃないかなあ
ミッションのクリアなんかや目当てのアイテム入手、育成なんかも、
全部「成功≒勝利」って事かねえ

この時点で爽快感楽しむとかそういうのはスッポリ抜けてる気がする。

>>本来なら負けてしまうようなプレイヤーを勝たせ、勝敗以外の価値観を提供する
>>それで「自由だ」なんて言ってるのはあまりに思うつぼではないかと

歪んだ見方なんだよな
「本来なら負けてしまう」というくくりがおかしいし
勝利のための方法を選ぶのを「勝敗以外の価値観」とするのは無理がある

>>189
異議なしに一票。

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そだね自由度をブラックリスト的に考えるかホワイトリスト的に考えるかで全く違うね
経験則では本筋とは違う事を広げた場合、起承転結感が薄くなるというのは事実かと思う。

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俺は町民を殴れば怒ってきたり、気絶させたり、女を触ったら「イヤん！」って言われたり、容姿の変更、ＢＧＭの変更できればいいけどね

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それなんて天誅？

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ユーザーがシステムやインターフェースを改変できたり、
内部のアイテムを追加できるのは「自由」の一つではな
いのかな。

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メインストーリーが印象残ってるのってDQ5とかくらいしかないなあ

基本大抵のゲームは小エピソードの積み重ねで構成している率高いから、
サブと質は変わらない場合がほとんどだしね。

自分で遊び方調整できる、保険的な意味も含めても、自由度は高い方が良い

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まーそうだな。
ドラクエも同じストーリーでボス倒す目的なら
職業変えれたり、
仲間変えれたり、コスチューム変えたり
多少のカスタマイズできたほうがいいけど。
それらを極めたり、やるのがいやなら普通に旅すりゃいいだけだし。

カスタマイズも度が過ぎてバランス崩れるならやだから
うまく作りこんでほしいけどな。

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結論
自由自由言う奴に限って自由が何なのか理解していない

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うむ、厳密だの言い出してこねくり回すとおかしくなっちゃうよな

>>196
同感。結局はトータルのクオリティが大事だしね

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メニューが山ほどあるレストランと、ラーメンと餃子しかないラーメン屋
どっちがいいか

答えは簡単
美味いほうだ

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同じ味ならメニューが多いほうがいいな

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あれ、２００超えちゃったみたい…書き込めないや…
　　　 ∧∧ 　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　（；ﾟДﾟ） 　　　　　　　　　ミﾟДﾟ,,彡 　おｋｋ
　　　ﾉ つ▼〔|￣￣］ 　　　　 ▽⊂　ﾐ 　　　新スレいこうぜ
　〜（,,⊃〔￣||====]〜〜［］⊂,⊂,,,;;ﾐ@

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